Чем отличается журналистика от пропаганды? Существует ли журналистское братство? В чем заключаются проблемы российского общества и какой он – настоящий Алексей Навальный? Об этом и многом другом поговорили с зам.главного редактора «Эха Москвы» Татьяной Фельгенгауэр. 

 

 

Известный интервьюер Юрий Дудь на одном из своих мастер-классов сказал: «Не надо идти в журналистику. В современной России журналистика не нужна. Россия не заинтересована в журналистике». Вы согласны?

Нет. Мне кажется, Юрий своим успехом опровергает собственные слова. Да, супер-известных и супер-талантливых единицы, но так всегда. Журналистика нужна обществу. Найдешь ли ты работу? – да, это проблема найти работу в свободном СМИ, потому что таких СМИ по пальцам можно пересчитать. Но есть интернет. Его пытаются ограничить, но пока не очень получается. Если ты хочешь работать, ты сможешь быть журналистом. Это общественно-значимая миссия, с которой справляются не все.

Другое дело, что сейчас есть огромное количество людей, которые лишь называют себя журналистами, но при этом ими не являются. Они могут быть пропагандистами, еще кем-то и вот эту свою работу делают профессионально. Просто называется она по-другому. Они супер-профессиональные пропагандисты, но они не журналисты.

Татьяна, а ваша миссия журналиста в чем заключается?

Мне важно, чтобы мои слушатели задумывались. Я не хочу предлагать им готовые решения и готовые ответы. Мне гораздо важнее, чтобы они сами пришли к какому-то выводу. В этом плане мне всегда непонятны и удивительны обвинения - как вы можете приглашать в эфир этого человека или цитировать депутатов государственной Думы? Но я верю, что мой слушатель обладает критическим мышлением и сам разберется, кто подлец, а кто нет.

Я не собираюсь навешивать на кого-то ярлыки. В каких-то моментах, если я вижу, что происходит беспредел, я скажу: «Я считаю, что это беспредел». Я своим мнением поделюсь. Вы можете думать по-другому, это ваше право. Если у вас есть аргументы (и не что-то в духе «Вы ненавидите Россию». Это не аргумент, а наоборот - очень слабая позиция) я всегда с удовольствием поспорю, послушаю. Это здорово, когда есть какой-то аргументированный спор, но просто его почти никогда не бывает. И это очень грустно. Дискуссия ушла практически полностью.

Журналисту необходимо профильное образование?

Когда мне студенты журфака задают этот вопрос, я обычно отвечаю – не надо идти на журфак. Я не вижу смысла такого профильного образования. Как мне кажется, журналистике в Университете научиться нельзя. Либо ты журналист по своему духу, либо нет. Лучшая школа – это работа в СМИ. Когда ты приходишь и учишься, впитываешь и на всем этом растешь.

Следите ли вы за работой западных журналистов? Есть ли разницах в подходах, в методах работы у них и у нас? Чему бы стоило у них поучиться?

Мне бы хотелось, чтобы Дмитрий Киселев поучился чему-то у западных коллег. Но опять же – у него другая работа, он пропагандист. Западная журналистика, мне кажется, гораздо более глубоко работает с фактами и с источниками. Мне кажется, она гораздо более свободная.

Там тоже есть издания, которые больше стремятся к объективности, а есть те, кто к ней совсем не стремится. Те, кто топит за какого-то конкретного человека и те, кто топит против него. Что реально круто, и чему бы я хотела поучиться – это расследовательская журналистика. Вот это прям супер! И еще то, что сейчас очень развивается и чему учат в американских Университетах, - это журналистика больших данных (Big Data). Это феноменальная совершенно работа. У нас, по-моему, пока этому не учат и у нас единицы журналистов работают в этом формате. Хотя в международной группе, которая разбирала панамский архив и которая, кстати, получила за это Пулитцера, были и российские журналисты. Это предмет гордости, безусловно.

Помню ваш нашумевший спор с Алексеем Навальным про будущее журналистики. Еще Плющев потом об этом написал колонку. А как вы считаете, куда движется журналистика? Журналистика будущего – какой она будет?

Я думаю, что журналистика будет подстраиваться под новые форматы, но основа основ никуда не уйдет. Люди продолжат смотреть телевизор и слушать радио. Более того, они будут читать газеты. Все монстры индустрии продолжают выходить на бумаге и ничего с этой бумагой не делается. Я думаю, что журналистика впитывает все новые тенденции, перерабатывает и выдает какой-то новый контент. Но журналистика существенно отстает от интернета, если не на века, то на полвека точно. Пока ничего толкового в плане видео-блогинга я не видела в российских СМИ.

Еще одна проблема - упаковка материала. Будут ли люди читать твою статью, если у нее некликабельный заголовок? Борьба за клики и лайки убивает качество журналистики. Людям хочется скандальный заголовок, а не чего-то серьезного. И они лучше почитают какой-нибудь материал с названием «шок-видео», чем интересную аналитическую заметку. И это плохо.

Существует ли такая штука, как журналистское братство?

Да, конечно, в том или ином виде это есть. Мы видели, когда после нападения на Олега Кашина журналисты выходили к Петровке. Когда заместителя главного редактора «Новой газеты» вывезли в лес, журналисты пикетировали здание СК. Когда задержали фотографа Дениса Синякова, мы делали большую акцию – вместо фотографий ставили черные заглушки. К этому присоединились очень многие, включая даже сайт НТВ.

Какая-то солидарность еще осталась. Хотя, конечно, это большой вопрос - кого ты считаешь своим коллегой? Условно, журналиста Life News ты таковым считаешь? Будешь за него заступаться, если с ним поступят как-то несправедливо? Вообще по идее должен… Потому что человек выполнял, наверное, свой долг. Не знаю, я сейчас фантазирую. Хотя когда были захвачены в плен два журналиста «Лайва», помню, что мы тоже выступали за то, чтобы они были немедленно освобождены. Нам могут не нравиться взгляды, которые пропагандирует  Life News, но журналисты – это журналисты, они должны работать и им нельзя мешать.

Свежий пример, когда начали с какого-то перепугу подписывать петицию с требованием уволить Владимира Соловьева. Это что вообще? Мне, конечно, в страшном сне не могло такое присниться, но мне пришлось в эфире вместе с моим соведущим, Сашей Плющевым, фактически защищать Владимир Соловьева. Потому что нельзя увольнять за слова. Нельзя требовать судить за слова. Это неправильно!

Был ли у вас в карьере какой-то тяжелый период, когда вы хотели уйти из журналистики? Были разочарованы в профессии.

Нет, как можно разочароваться в профессии журналиста? Можно немножко устать. Мы сегодня, например, готовились к утреннему эфиру и отбирали список тем для обсуждения - там сплошные уголовные дела, суды, полицейский беспредел и полный произвол. Ты бы и рад поговорить о чем-нибудь хорошем, приятном, светлом, добром, но тебя окружает бесконечная чернуха, а у тебя всего три часа эфира. Вот и думаешь – найти какую-нибудь добрую историю и поведать о ней или рассказать, что бывшего генерального директора «Гоголь-центра» взяли буквально в заложники? Понятно, что ты вынужден... Ну, не то, что вынужден – это просто правильно рассказать о том, что в суде происходит беспредел. И это должно быть в центре общественного внимания.

В какой-то момент, конечно, бывает, накапливается…Это не разочарование и, возможно, даже не усталость. Это скорее какое-то чувство безысходности и собственного бессилия. Ты рассказываешь про весь этот ужас: про пытки в отделениях полиции, про несправедливые приговоры, про чиновничий беспредел, про воровство, про взятки. Ты пытаешься сделать так, чтобы про это хотя бы говорили. И совершенно ничего не меняется!

Но это не повод переставать об этом говорить. Нельзя к этому привыкать. Нельзя! Нельзя переставать удивляться и нельзя переставать возмущаться. В какой-то момент кажется, что все это бессмысленно, но потом обычно происходит что-то хорошее. Кого-то отпускают или кого-то спасают. Светлана Бахмина выходит на свободу или помиловали еще кого-нибудь. И ты думаешь: нет, все правильно. Ты все делаешь правильно! Если бы мы не устроили шум в информационном поле, если бы не показали, что это важно, что мы не отстанем, наверное, ничего бы не изменилось. После этого идешь и дальше работаешь. Выпил 50 грамм виски вечерком - вот и все твое разочарование от профессии.  

Можете рассказать, как устроен институт цензуры в ее нынешнем виде?

Ничего не знаю про институт цензуры. Я с ней никогда не сталкивалась. То есть, я знаю, что есть Роскомнадзор. Он занимается в основном тем, что постоянно всем рассылает предупреждения, и на третьем предупреждении тебя закрывают. Вот, собственно, и все.

Мне очень повезло с главным редактором, который вообще не вмешивается в мою работу, и в работу любого другого журналиста на радиостанции «Эхо Москвы». Встречаются ли руководители государственных каналов с кем-то или нет, что обсуждают – это так далеко от меня и, если честно, совершенно не интересно. У меня есть своя работа, мое утреннее шоу, мои интервью. Я ими занимаюсь, и ко мне никто еще не приходил и не говорил: вот это запретная тема.

Бывает, что гости приходят и просят:

- А вы можете не спрашивать меня вот по этой теме?

- Нет, не могу. Вы можете не отвечать, но вопрос я задам.

Просто потому, что я дурой буду выглядеть в эфире, если самая обсуждаемая тема дня не прозвучит в моем интервью. Не хотите отвечать – не отвечайте. Можете прямо сказать: «Я не хочу». «Мне не интересно». «Я боюсь». «У меня нет мнения». Но это ваша проблема – не моя.

Но так, чтобы кто-то присылал какие-то бумажки или что-то в этом духе - не было такого. Есть уголовный кодекс, вот в его рамках мы и работаем, чтобы не нарваться на какую-нибудь статью вроде «свержение конституционного строя» или «разжигание ненависти».    

Правда ли, что существуют какие-то стоп-листы, некие разнарядки, кого можно звать в эфир, а кого не стоит?

На телевидении они совершенно точно есть. Миллион историй знаю про это. На «Эхо-Москвы» тоже есть стоп-лист, но он не про политику, а про отношение к нашему радио. Например, в этом стоп-листе есть господин Дугин, и Венедиктов уже миллион раз про это рассказывал. Господин Дугин в свое время организовывал митинг с требованием закрыть «Эхо Москвы», ну «Эхо Москвы» для него и закрыли. Потом была история с Делягиным, который оскорбительно повел  себя с нашими сотрудницами-референтами. Его тоже отлучили от эфира до принесения извинений. Из недавнего – господин Веллер, у которого закрыли эфир, потому что он не извинился перед Ольгой Бычковой за свое хамское поведение. При этом если у него книга будет выходить, мы про него, конечно, расскажем и интервью с ним запишем. Просто программу его авторскую закрыли.

Мы не даем слова фашистам. Любые фашисты у нас в стоп-листе. И все. Хотите, приходите и рассказывайте, как вы любите Путина, хотите – ругайте Путина. Если вы не нарушаете УК, «Эхо Москвы» открыто для всех.

Как думаете, люди, которые работают в государственных СМИ, сами верят в то, о чем рассказывают зрителям?

Даже не знаю. Мне кажется, они просто очень циничные люди. Они прекрасно все понимают. Может быть, кто-то из них в это верит, иначе сложно, наверное, в таком когнитивном диссонансе жить. Но меня особо не занимал вопрос их мировоззрения, потому что я вижу результат. Они делают то, что они делают. По каким причинам – мне совершенно не интересно. Я просто считаю, что они плохие люди. Когда мне начинают рассказывать, ну вот, ипотека, вот это все… И что? Поэтому надо врать, манипулировать, разжигать? Да ни одна ипотека в мире того не стоит.

А как так получилось, что «Эхо Москвы» вроде как вполне себе либеральное СМИ, но при этом входит в Газпром-медиа. Почему вам все это позволяют?

«Эху Москвы» уже 26 лет. За это время мы выработали очень серьезные профессиональные стандарты. Во-вторых, у нас бренд с крутой историей, узнаваемый и очень известный. В-третьих, у нас есть главный редактор, которого только попробуй тронь! В-четвертых, чисто бюрократически, у нас есть устав, по которому мы работаем. По уставу никто не может вмешиваться в нашу редакционную политику.

С чем там руководство страны хочет или не хочет связываться мне опять же не интересно. Их мотивация меня не волнует. Мне важен  результат. А результат такой: я работаю так, как считаю нужным…

Мне довольно часто задают вопрос: а почему вас не закрывают? Да мне все равно! Правда. Мне это не интересно. Я 16 лет работаю на радио в условиях, когда никто не приходит и не правит мой материал. Пока за 16 лет ничего не изменилось. Слава Богу. Почему это происходит, я подумаю потом, когда это изменится. Пока что я просто делаю свое дело.

А вы чувствуете какую-то поддержку, защиту от Алексея Венедиктова?

Венедиктов своих, конечно, всегда прикроет. Не важно даже, есть какие-нибудь конфликты или нет – не у всех гладкие отношения с главным редактором. Но он стопроцентно своего журналиста не сдаст. Ни при каких обстоятельствах. В этом можно быть уверенным. Поэтому да, главный редактор – это очень мощная защита.

Знаю, что вы уже много лет знакомы с Алексеем Навальным. Есть такое мнение, по-моему, я его у Ксении Собчак услышал, что Алексей Навальный – это молодой Путин. Вы согласны с такой оценкой? Какой он вообще в жизни?

Я не знакома ни с молодым Путиным, ни со старым Путиным, поэтому мне сложно сказать…Навальный не сильно изменился на самом деле. Мы с ним познакомились лет двенадцать назад, он тогда вел программу «Градостроительные хроники» на радиостанции «Эхо Москвы». По выходным приходил в корреспондентскую, что-то там монтировал, кому-то звонил.

У него прекрасное чувство юмора, он очень обаятельный, очень харизматичный. Высокий красавец. Что тут еще скажешь…По политике с ним можно спорить. Можно и нужно. Есть какие-то вещи, которые непонятны, которые неприятны. Но опять же, в личном общении ты нормально с ним можешь поспорить. Его сложно переспорить, потому что он очень упертый. Но, видимо, для политика это правильное качество.

Алексей Навальный не как политик или кандидат в президенты, а как человек – мне очень приятен. У него острый язык, острый ум. Он учится. И, мне кажется, он хороший друг. Точно хороший муж, во всяком случае. Восхищаюсь Юлией Навальной.

Что касается политика, там есть какие-то вопросы, сомнения. Но опять же, хорошо то, что он есть. Потому что это альтернатива. Многие говорят, что Навальный такой же авторитарный и прочее. Он сильный лидер, безусловно. И рядом с ним все какие-то «так себе». Терпит ли он другое мнение? – мне кажется, да. Отстаивает ли при этом свое? – тоже да. Но это правильно. Как ты можешь называть себя лидером, если ты как флюгер туда-сюда.

Мне очень сложно воспринимать Алексея Навального как политика федерального уровня. Я восхищаюсь тем, что он делает. ФБК – это прекрасно. Как он управляется со всеми этими новыми медиа: видео-блог, общение в сети и прочее. Это вызывает восхищение. Как он вел свою кампанию во время выборов в Москве – это тоже было очень здорово. Настоящая политика на земле, общение с людьми. И это круто – он не боится людей, может с любым поговорить. Таким был Борис Немцов. Он тоже не боялся. К нему кто-нибудь подбегает, начинает его ругать, он говорит: «Ну, иди сюда. Давай обсудим, почему ты меня ругаешь? Давай поговорим». Вот это очень круто, и этого очень не хватает.

Как вы считаете, для Навального существуют какие-то легальные способы прийти к власти?

Дело в том, что Алексей Навальный существует в альтернативной правовой реальности, и мы уже не раз это видели. Против него возбуждались уголовные дела, менялись меры пресечения, сроки были то настоящие, то условные. То опять условные, то снова настоящие. В истории с Навальным не работает правосудие. Оно у нас в принципе не работает, но вот в случае с Алексеем оно вообще как-то непонятно существует. Вроде и посадить боятся, а вроде как и полностью освободить не могут. А если боятся, то чего боятся? Почему боятся? Или не боятся, а просто не придумали еще, что делать?

Из-за этого вся правовая составляющая шатается, и здесь нельзя оперировать юридическими понятиями. По закону должно быть так и так, но дело в том, что из-за Навального уже несколько раз меняли законы. И тут очень сложно представить, что будет  дальше. Может, опять законы поменяют или внезапно Конституционный суд скажет – а пусть себе баллотируется. Вообще непонятно. Ничего нельзя предвидеть.

Есть два лагеря – одни за Путина, другие против. И это два разных мира и два разных образа мышления. Как вы считаете, а вот этих людей могло бы что-то объединить или противостояние будет лишь усиливаться?

Я не знаю, что может их объединить. Обычно люди, которые стоят на крайних позициях, просто никого не слушают. Очень сложно вести диалог с человеком, который говорит только с самим собой или с теми, кто разделяет его мнение. По идее, люди должны просто своими глазами видеть, что происходит и делать какие-то выводы. Но этого не происходит, и я даже не знаю, где сбоит эта причинно-следственная связь. Для меня это загадка.

Чем их можно объединить я, правда, не понимаю. Никакой общей идеи не существует. Более того, последние годы пропаганда работала на то, чтобы всех людей разделить. Не то, чтобы провоцировала гражданскую войну, но близко к тому. Чтобы люди друг друга просто ненавидели! И там водоразделы проходят по понятным точкам: Крым, Навальный, коррупция, Путин, Медведев, Сечин – да миллион можно таких реперных точек назвать. Не думаю, что в ближайшее время общество придет к согласию. Одним нравится одно, другим другое.

Благополучие людей, у которых все хорошо, и которых все устраивает, во многом зависит от стабильности нынешней системы, и им абсолютно плевать, что происходит с Кириллом Серебренниковым, с «Гоголь-центром». Им абсолютно плевать, что в регионах или как там с политическими партиями у нас обстоят дела. Им абсолютно это не интересно и, главное, не важно. Их это никак не касается. Вернее, им только кажется, что не касается. Но они не хотят видеть эту связь. У них сейчас все хорошо. Они могут съездить раз в год в Турцию и зарплату им вовремя выплачивают. А еще есть какая-нибудь корочка, и гаишник отпускает, и в принципе можно ребенка в институт пристроить. И все. Понятно, почему они не хотят ничего не обсуждать, не менять. У них-то все нормально.

Главная проблема современного российского общества?  

В нежелании думать и в нежелании брать на себя ответственность. Люди хотят, чтобы за них подумали, за них приняли решение и чтобы они не принимали никаких самостоятельных шагов.

А в чем это проявляется?

Да во всем. Потребление пропаганды из телевизора означает, что человек не хочет думать своей головой. Он хочет готовые мысли, готовые решения, готовых врагов и готовые ответы. Ему не хочется напрягать свою головешку, а хочется, чтобы за него все решили и за него все сделали.

А то, что люди не готовы брать ответственность… Давайте выйдем на улицу, наступим в огроменную лужу и поймем, что никто не готов брать  на себя ответственность ни за что. Ни за себя, ни за ЖКХ, ни за работу, которую выполняет, ни, в конечном итоге, за общество. Можно хотя бы с самого себя начать. Но я не вижу, чтобы человек вышел и сказал: «Я тут подумал и решил, что буду делать так и так. Это моя ответственность, и я буду поступать следующим образом».

Люди этого не хотят, им этого не надо. Потому что это вечное – как бы чего не вышло! Вдруг начальник придет и по голове надает? Уж лучше мы ничего делать не будем. За кого проголосовать нам скажут. И вообще у нас сейчас обеденный перерыв. И все. Это продолжается уже очень-очень давно. Видимо, от крепостного права не оправились, хотя и при коммунистическом строе особой свободы не было.

Вы думаете, это какая-то родовая память?

Да, не было никогда воспитания соответствующего. Все передается от родителей к детям. В школу ребенок приходит – ему там про духовные скрепы и патриотизм. Домой приходит – родители Киселева смотрят. Ну ОК… И все это дальше так и идет. Хорошо, что есть интернет, и если у ребенка живой ум, он будет пытаться получить какие-то альтернативные источники знаний.

Видите ли вы какие-то светлые пятна в современной России? То, что дает надежду на счастливое будущее?

Хорошего я вижу очень много. Люди хорошие.

Безответственные только…

Есть и ответственные. Существует, например, фонд помощи хосписам «Вера». Я волонтер в этом фонде, и вижу людей, которые там работают, помогают. Когда надо организовать что-нибудь для фонда, и мои знакомые, и совершенно незнакомые мне люди очень живо откликаются! У них самих почти ничего нет, но они всегда стараются помочь. Кто чем может. Кто-то деньгами, кто-то приготовит что-нибудь, кто-то поможет на машине отвезти. И вот это главное светлое, что я вижу – люди!

Они есть. До них надо достучаться, но они в принципе настроены на доброе. Их превращают во что-то злое, но на самом деле изначально они настроены на доброе. И если ты к ним с этим добрым обращаешься, они очень живо откликаются. Это силища на самом деле. Огромная! Мало кто умеет с ней справляться, но вот сейчас, мне кажется, идет  очень важный поворот именно в благотворительность, в волонтерские движения. Люди начинают понимать, что это важно.

Я вообще считаю, что когда люди идут в волонтеры - это один из самых важных элементов гражданского общества. Не обязательно в хоспис – это все-таки довольно специфический момент - помогать умирающим людям. Есть волонтеры, которые спасают животных, ищут пропавших людей, занимаются экологическими проблемами. Этого становится все больше, и, мне кажется, что именно из такого общества и вырастет правильный гражданин. Он так или иначе все вокруг построит хорошее. Ему главное не мешать какими-нибудь дурацкими указами, законами запретительными. Если прекратить все подряд запрещать, а что-нибудь для разнообразия разрешить, можно будет увидеть потрясающий результат!  

Подписка на репортажи:

Следите за нашими новыми репортажами в социальных сетях